Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Олег
Зарегистрирован: 04.05.2004 Сообщения: 497 Откуда: Казахстан, Алма-Ата, Медео
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 9:36 Заголовок сообщения: |
|
|
telec писал(а): | Много будешь знать -быстро состаришься. |
По этой логике: "Ничего не знаешь-будешь вечно молодым?"
По мне так лучше: "Учиться никогда не поздно".
Грустно, что мой ироничный опус принят Вами за чистую монету, хоть и описал я в нём принцип работы реального рефлектометра.
Если задел чем-то Вас извините и мой Вам совет: учитесь всегда и везде, знания, это не груз, а крылья. _________________ (31,5E-134E, C/Ku, 240, Denys, ASC1),(26E-138E, Ku, 120, Openbox SX4),(58E/56E,120),(80E, 120), (36E, 250,Kassegren, на пенсии).
С идиотами не спорю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
lvv_68
Зарегистрирован: 24.10.2005 Сообщения: 16908 Откуда: Europe UA
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 12:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег писал(а): | Не опускайтесь до уровня V...9 |
А тут и опускаться не надо, если для оптовАлАкна нужна газовая гАрелка.
telec писал(а): | ...!!! оптоволокно так скручивать нельзя а то интернета вопще не будит. для этого нужно газовая гарелка |
_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 04.05.2004 Сообщения: 497 Откуда: Казахстан, Алма-Ата, Медео
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 14:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Да ладно вам, не относитесь к нему строго, ведь живет он, судя по его координатам:" Откуда: 42долгота 68широта" в Северном ледовитом океане, на выходе из Белого моря. Или-таки в Акалтыне?
Тогда поменяйте местами широту и долготу. _________________ (31,5E-134E, C/Ku, 240, Denys, ASC1),(26E-138E, Ku, 120, Openbox SX4),(58E/56E,120),(80E, 120), (36E, 250,Kassegren, на пенсии).
С идиотами не спорю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 16:06 Заголовок сообщения: |
|
|
vitaliy89 писал(а): | иной раз изалента не помогает попала вода в нутори всё муфту менять надо |
Ага, ржавеет - значит железо с цинком, на латунных муфтах и разъёмах ржи нет, только никелировка темнеет до благородного цвета неполированного титана. Ну, это, конечно, если только и кабель медный, а то если омеднёнка, то она на влаге всяко поржавеет, особенно дешманская - через тонкое напыление ржа наружу проходит, и разъёмы всё равно уже менять, а кабель обрезать. А если жила чистая медь, тогда всё чисто даже на замокшей, жила только темнеет до антрацита.
Ну и насчёт изоленты. Нельзя так делать! Она же только электрически изолирует, но вообще не герметизирует. Как ни наматывай, через витки вода всё равно рано или поздно затечёт, да там и останется, и ни ветром, ни солнцем не высушится (вот тут как раз изолента сработает, да только не в ту сторону). Это ж известный факт и вообще прописная истина - нельзя разъемы обычной изолентой мотать. Только сырой резиной или герметизирующей изолентой на основе сырой резины (рублей двести китайская, и больше тысячи 3М, рулон 9 метров).
Поэтому чаще всего никак не мотаем, а внешние стыки стараемся не допускать (даже приходится перетягивать намного больший кусок кабеля, чем повреждено, лишь бы стык открыто не оставлять. Но у меня в случае чего всегда сырая резина в запасе есть (китайская, но никакой разницы, это ж резина), потому что мы иногда Интернет ставим, там без неё вообще никак.
Можно также использовать рулонный герметик для элементов крыш (липучка с тем же принципом, но шире изоленты, размером как рулон скоча) - его иногда проще (но не дешевле) купить, чем сырую резину, в магазинах с комплектующими для крыш (только герметик потом, если понадобится, сложнее будет соскребать со стыка, особенно на морозе, чем сырую резину, которая кусками получше отдирается). Зато купить моток герметика один раз, сгодится надолго и на всякие полезные вещи - и на стыки, и на вводы в стену, когда силикона нет (обмотнуть вокруг кабеля возле отверстия, чтобы кабель туго в него запихнуть, герметик там деформируется и всё затянет), и мало ли ещё где. |
|
Вернуться к началу |
|
|
gera5
Зарегистрирован: 20.07.2010 Сообщения: 680 Откуда: Беларусь г Брест
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Как-то, более пяти лет назад, соединительные муфты запаял термоусадочной плёнкой. Через несколько месяцев разрезал и посмотрел - во многих была влага. Вывод - ничем нельзя оборачивать. Влага проникнет через микрон отверстия. Пусть лучше мокнет, потом сушится и обдувается ветерком. Заменить несложно в случае сильного окисления. Сторона всегда южная. _________________ АХ 4KBOX HD51, AB PULSe 4K Combo 13E 19.2Е 36E 42Е 51.5Е 52E 56Е 75E |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пн Май 27, 2019 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
gera5 писал(а): | Как-то, более пяти лет назад, соединительные муфты запаял термоусадочной плёнкой. Через несколько месяцев разрезал и посмотрел - во многих была влага. Вывод - ничем нельзя оборачивать. | Не согласен. Причниы тут совсем в другом.
Прежде всего, термоусадка трескается за милую душу (я с ней много работаю, в других целях, и никогда б не додумался назвать её "плёнкой", только трубкой - она вовсе не плёнка), так что ей не следует герметизиролвать.
А сырой резиной - можно и нужно. Ничего туде не проникнет извне. про собственный кондансат сильно не уверен. Нкогда под резиной не видел ни конденсата, ни следов какого-либо воздействия влаги. Ну, по большому счёту, и в компрессионных разъёмах тогда конденсат должен был бы быть точно так же, они ведь герметичные - но нет. Но даже если он бывает, то чтобы свести к нулю его последствия - кабель должен быть медным. Ну тут я в своём репертуаре, снова ту же песню запел, но я другим кабелем не пользуюсь. Хотя коллеги даже на Интернет кладут хороший железный (Комскоуп), резиной обматывают - и он по 10 и более лет как работал так и работает.
А влага ещё может проникать через поры химически вспененного кабеля, даже вверх легко подымется (по капиллярам как по стволу, физика).
Олег писал(а): | Если уж "приспичит" купите прибор, предназначенный для этого, рефлектометр. Например "Мини-рефлектометр РЕЙС 45" и стоит он "всего-то" чуть меньше 26 тысяч рублей. |
Ну прям! Если уж приспичит, надо купить вот такой прибор, за 3 с небольшим тыщи. Он длину кабеля до места обрыва с довольно высокой точностью покажет (если есть такой же кабель, чтобы откалибровать, ну если нет, то откалибровать хотя бы на похожем (жила толстая или тонкая, медный или железный, сопливый или качественный), тогда хоть не с точностью, но всё равно будет примерно где-то там).
Вот так на калиброванном кабеле, кусок 32 м:
Вообще, это штука прежде всего для витой пары, но коаксиал как опция тоже работает, а кому-то и не как опция, а как основное измерение. Ещё умеет тоном прозванивать провод (легко находить нужный в пучке, или если в доме 8 телевизоров, то провода удобно маркировать, какой провод от каждой розетки в центальный ящик пришёл) |
|
Вернуться к началу |
|
|
gera5
Зарегистрирован: 20.07.2010 Сообщения: 680 Откуда: Беларусь г Брест
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 9:39 Заголовок сообщения: |
|
|
чего ты к словам приколупался? Какая разница, плёнка, трубка? Кому надо, поняли. Смысл в том что заворачивать не надо. Влага всё равно проникнет внутрь, а выйти не сможет. Кстати, трубка эта не потрескалась, целая была, так что ля ля не надо. Ничего этой муфте не будет на открытом воздухе. Я проблему решил просто, заменил кабель на целый, без всяких муфт соединительных. Дешевле, и надёжней всяких резинок и герметиков. А ты пиши ещё, и простыни побольше выкладывай. Только читает ли их кто? Как говорил Воланд - "... это может и умно, но слишком мудрёно...". _________________ АХ 4KBOX HD51, AB PULSe 4K Combo 13E 19.2Е 36E 42Е 51.5Е 52E 56Е 75E |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Коротко повторю: в качественный и хорошо загерметизированный разъём, правильно накрученный (про кромпрессионные вообще молчу, это по определению монолит) на хороший кабель, вода не затекает.
Ты, видно, не работал по провайдерским проектам VSAT, когда они выдают жёсткие требования по монтажу и материалам (одни даже как-то компрессионнные разъёмы свои выдавали, при этом требование по сырой резине всё равно оставалось).
Особенность VSAT - там мало того, что разъёмы ничем не прикрыты (нет никаких колпачков или шторок, как на конверторах), так ещё и, в зависимости от типа приёмо-передатчиков и от поляризации, разъемы могут торчать так, что кабель на них сверху заходит. То есть готовая горка для потоков воды прямо на разъём. Вот это всё (от кабеля до основания разъма) обкручивается сырой резиной, тщательно обжимается пальцами, слои проникают друг в друга (а так же во все щели) как пластилин, со временем намертво спаиваются, получается однородный кокон. И работает это, никогда не выключаясь, очень многие годы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
gera5 писал(а): | А ты пиши ещё, и простыни побольше выкладывай: |
Кстати, перед этим у меня было сообщение (с фотографией) вообще короткое, и абсолютно по теме заданного вопроса - как, на самом деле, правильно искать место обрыва.
(Кто слаботочкой более менее регулярно занимается, тому этот прибор жизненно необходим (просто многие этого не понимают), и это ведь вовсе Флюк за $1000, цена как у дешевого сатфайндера.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
tihorechka11
Зарегистрирован: 26.03.2009 Сообщения: 3035 Откуда: Пермский край
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 12:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Лента Лэтсар или вообще ни чем не пытаться "изолировать" ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
gera5
Зарегистрирован: 20.07.2010 Сообщения: 680 Откуда: Беларусь г Брест
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 12:38 Заголовок сообщения: |
|
|
" но инструктор парень дока, деловой, попробуй срежь, и опять пошла морока про коварный зарубеж"
Я прошу прощения. Какой на фиг всат-мсат? Зачем такие дебри? Никто не сомневается в вашем профессионализме. Но речь идёт о простом телевизионном кабеле. В домашней разводке и соединении. _________________ АХ 4KBOX HD51, AB PULSe 4K Combo 13E 19.2Е 36E 42Е 51.5Е 52E 56Е 75E |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Это, на самом деле, почти та же битумная лента для крыш, о которой выше говорил. Так же спаивается в единое целое при приминании и обладает такой же адгезией ко всему, не отдерёшь.
Так что варианты, как видим, есть, и не единственные, но многие продолжают герметизировать изолентой. Про которую не грех ещё раз повториться - это зло, лучше вообще ничем, чем изолентой.
Некоторые, правда, уверены, что изолентой всё-таки можно, но "дорогой" 3М-овской. Подразумеая при этом под "дорогой" вовсе не герметизирующую за тыщу с лишним, а обычную изоленту. Которая, на самом деле, стоит 76 рублей за стандартный 20-метровый моток шириной 19 мм - т.е. почти столько же, сколько стоит считающаяся хорошей Сейфлайн , ну и не сильно дороже, чем прочие не самые паршивые изоленты. Правда, 3М при схожей цене клеится заметно лучше других (и Сейфлайна в том числе), и даже на слабом минусе, до -3, ещё на что-то способна, если пальцами погреть (а настоящая морозостойкая-то стоит на порядок дороже, но она зато клеится до -18 ). Но всё равно это просто изолента, со всеми вытекающими... точнее, всеми втекающими.
gera5 писал(а): | Но речь идёт о простом телевизионном кабеле. В домашней разводке и соединении. |
Ну, я хотел донести свои мысли:
1-я мысль: кто-то этим живёт (и многие, наверняка, не только этим, еще и 4G на крышу ставят, и камеры привешивают) - им такой прибор нужен.
2-я мысль: это касаемо затронутой темы про воду под изолентой и развернувшаяся за этим дискуссия. Я говорю: изолента вредна, а изолировать иногда всё-таки надо. Например, колпачок с конвертора потерялся (я месяц назад менял установленный какими-то деятелями конвертор, сгоревший именно из-за этого, разъем конвертора был весь ржавый и обугленный), или кабель состыковали (о том как раз и речь была), а стык неудачно попадает в опасную близость от водостоков, сосулек и т.п., ну нельзя открыто оставлять.
Да и мало чего ещё надо заизолировать в разных ситуациях.
И чем в этом случае телевизионный кабель отличается от кабеля VSAT? В теории ничем (кроме того, что в большинстве случаев он, к сожалению, сильно хуже качеством),
3-я мысль: хороший (не железный) тщательно уложенный и закреплённый кабель и хороший (не железный) конусообразный и правильно накрученный разъём вообще никогда не создадут повод лезть на крышу. Если придётся лезть, то по другой причине. (Но кому-то, я понимаю, это наоборот невыгодно, ведь за каждый выезд можно деньги брать.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
vitaliy89
Зарегистрирован: 27.10.2013 Сообщения: 682 Откуда: восточный казахстан
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Manul! говорите стык лучше мотать сырой резиной ! а как быть если её нет тогда проще не мотать стык обрезать бутылку и засунут туда кабель где стык ,вот не знал постоянно мотаю стык изолентой герметик тут не согласен если муфта полетит то она будит под герметикам замучиешся его разматывать лучше тогда вообще не мотать а если не мотать в бутылку вода так не будит попадать . |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 04.05.2004 Сообщения: 497 Откуда: Казахстан, Алма-Ата, Медео
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Внесу "свои пять копеек". Причина появления влаги в разъеме конвертора, да и внутри него, банально проста: конвертор днем на солнце прилично нагревается, давление воздуха внутри него повышается и он выходит в единственное отверстие, через F разъем в кабель. Если внешняя оболочка его "хреноватая",с трещинами, он выходит наружу. При остывании, внутри конвертора появляется разрежение и наружный воздух засасывается внутрь. А при разрежении влага в воздухе конденсируется.
Теперь из своего опыта. Никогда не обматываю разъем изолентой, знаю, будет только хуже. Сырой резиной, да, но на профессиональном оборудовании, где кабель тришильд, а иногда и квадрошильд, с очень качественной внешней оболочкой и разъемы компрессионные, реже обжимные, но никогда не накручивающиеся . На "бытовухе" обхожусь разъемами с резиновым кольцом внутри, кстати, самое действенное решение. Еще помогают конверторы с опускающейся "юбкой" на разъем. Не люблю резиновые колпачки, натягиваемые с кабеля на разъем, на солнце они деревенеют и при снятии ломаются. Как-то так. _________________ (31,5E-134E, C/Ku, 240, Denys, ASC1),(26E-138E, Ku, 120, Openbox SX4),(58E/56E,120),(80E, 120), (36E, 250,Kassegren, на пенсии).
С идиотами не спорю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Разъемы с уплотнителем не люблю, как-то одной в квартире с большой разводкой их все поменять пришлось - половина сигнал садила непонятным образом (продукция торговой сети "Радиотехника", Новосибирск, они же Сигнал, Мастер и т п. - всё нижайшего качества, но в Сибири среди электриков и прочих "смежников", лезущих в соседнюю нишу, это бестселлеры), с тех пор я такие разъемы не использую.
Просто обжимные коннекторы - штука "скользкая", обжимка должна быть строго заточена под разъёмы, а разъёмы строго под кабель, иначе соскакивают легко, а про какую-то гидроизоляцию вообще говорить не приходится (ей там просто неоткуда взяться). Кабельщики их активно используют, у них все по многу лет однотипное используется, да и быстрее дом разделать на обжимных. Но нет, с компрессионными обжимные в один ряд ставить нельзя, да и на улицу их тоже нежелательно.
Объясняю, почему качественные F-коннекторы (которые тяжёлые, из качественной латуни и резьба на конус - похожие на те, что с резинкой, но нет, совсем другие) сидят прочнее, чем обжимные. А потому что обжимных тонкие стенки (как у обычных дешманских "гаек", а иначе их просто инструмент на сожмёт), ну и расшатать это всё и выдернуть кабель гораздо легче (если даже изначально туго сел), чем выдернуть кабель из конусного разъема. Там резьба на кабель накручивается намертво, как саморез в мягкий чопик. Висеть можно спокойно, если кабель хороший (но конечно, если какой-нибудь "Сигнал", то оболочка либо вытянется и выйдет из разъёма, либо просто порвётся и в разъеме останется).
А с такой крепкой посадкой ещё и какая-никакая герметичность появляется (хотя рассчитывать на это не нужно).
Ну и, к слову, вспомнилась частая ошибка тех, кто долго у кабельщиков работал и гайки обжимал, а не крутил. Они разделывают кабель под закрутку как под обжим - быстро, но аккуратно и красиво отводят оплётку назад на оболочку кабеля. А с хорошими разъёмами так нельзя, надо слегка обкручивать бороду по фольге и чуть прижимать вниз, не опуская до внешней оболочки. Разъем дальше сам при накручивании оплётку куда надо (к своему дну) прижмёт. Если же всё назад отводить, то тугая резьба всю оплётку просто срежет напрочь, особенно если она алюминиевая иди кабель плотный (а он и должен быть плотный). Мы так за бывшим кабельщиком в наших рядах в прошлом году два подъезда по 14 этажей полностью переразделывали. Не сразу обнаружили, что сигнала в стояке нет (разъёмы откручивали - из них металлическая труха сыпалась, а кабель под ними лысый, чистая фольга). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 04.05.2004 Сообщения: 497 Откуда: Казахстан, Алма-Ата, Медео
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 20:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Manul писал(а): | ... я такие разъемы не использую. |
Продукцию "Радиотехника", или конкретно с уплотнителями?
Есть какие-то предположения, о гашении сигнала резиновым уплотнительным кольцом? _________________ (31,5E-134E, C/Ku, 240, Denys, ASC1),(26E-138E, Ku, 120, Openbox SX4),(58E/56E,120),(80E, 120), (36E, 250,Kassegren, на пенсии).
С идиотами не спорю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vitaliy89
Зарегистрирован: 27.10.2013 Сообщения: 682 Откуда: восточный казахстан
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 20:40 Заголовок сообщения: |
|
|
с муфтой понятно что не надо изолировать изалентой её а если не изолировать её то она зимой под снегом оцерет а очень не хочется лесть на крышу и под снегом искать эту муфту если в друг в неё вода попала сигнала не будит тогда лучше муфту не оставлять так , так как снег вода попадёт в муфту сигнал начнёт теряться как же с этим бороться может проще целофанам зомотат на зиму ? я ещё заметил когда кабель лопается шкура а он серавно сигнал идёт по нему значит кабель не обязательно менять ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 21:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Олег писал(а): |
Продукцию "Радиотехника", или конкретно с уплотнителями? |
Продукцию "Радиотехники" всю, а разъемы с уплотнителями тоже все, независимо от производителя.
(Да, вообще, на самом деле, разъёмы вот уже 19 лет использую только Ланс, одно время пытались перейти на бюджетные, но зато всё равно латунные от NLE (у них и цинк, и латунь есть) - но результат плачевный, обычные тонкие гайки (той же конструкции, что и цинк и вообще 99 процентов разъёмов на рынке), как надо (то есть как мы привыкли) не держатся даже на хорошо подобранном кабеле (даже на их родном каденовском). Дошло до того, что мы их подматывали изолентой к кабелю, чтоб крепче сидели, и чтоб потом туда наверняка не ездить, но это уж последнее извращение. Так что никелерованная латунь сама по себе не спасает от несовершенства конструкции.
Год с ними помаялись, и пару лет назад категорически снова вернулись к лансовским, их у нас при желании всегда можно купить, но конечно, не в подвале по соседству. В год несколько сотен расходуем, одну-две банки находим всегда, ну или тем более под заказ. Примерно 13 р. штука.
(Там же в Лансе и муфты латунные - таких я больше нигде и не видел, у остальных вроде только цинк, у NLE в том числе. Я их с завязанными глазами отличу от простых, просто на ладони подержав - они заметно тяжелее.)
Предположения насчёт уплотнителей есть, у нас с коллегой они тогда сразу возникли. Слишком много резины и слишком мало металла, как раз на дне разъёма его нет, на том месте, которое плотно прижимает основную массу оплётки (особенно если у кабеля этой "массы" до слёз мало). Эфир работал, а спутник такое не перенёс, вот и пришлось менять. К большому удивлению клиента (но результат он увидел, так что убедился). Он-то думал, что купил (или ему купили те, кто разводку делал) самые дорогие, а значит, "самые лучшие" (в том магазине) разъёмы, да ещё и "герметичные!" (а нафига, собственно, они нужны внутри квартиры? тем более что кроме этого, никаких других преимуществ у них нет... да и то, как оказалось, сомнительное). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Manul
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 1492 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 21:39 Заголовок сообщения: |
|
|
vitaliy89 писал(а): | может проще целофанам зомотат на зиму ? |
На зиму пойдёт, пока снег сухой, только весной не забыть вытащить из-под снега и проверить и перемотать, а то замокнет (но на лето целофан точно не пойдёт).
Мы по зиме удлинитель витой пары на удалённые камеры поставили (а то 130 метров кабеля получилось до свича) и прямо на заборе целофаном от снега замотали, собирались весной герметичный ящик повесить - не успели. Просто забыли, а целофан ветром потрепало за зиму, ну и в первый же хороший дождь воды натекло, и он сгорел. Поменяли оперативно, а ящик ставить некогда было, ну вот сейчас вспомнил, что уже месяц так прошёл, надо ящик вешать, а то опять зальёт, ещё 3500р выкинуть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vitaliy89
Зарегистрирован: 27.10.2013 Сообщения: 682 Откуда: восточный казахстан
|
Добавлено: Вт Май 28, 2019 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
а как же она муфта под снегом не оцерет вода попадёт и всё , помойму проще на изоленту замотать на зиму . |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|